دارالترجمه رسمي آبيز
 مرکزفوريت‌هاي ترجمه
ميدان تجريش . جنب سينما آستارا
22711578
22744307
22743305
جنوب شرقي ميدان انقلاب . بالاي بازاربزرگ كتاب
66962844
66480658
66497710  
___________ 

ققنوس منتشر کرد


ازل تا ابد
درون کاوی رمان
 سمفونی مردگان
الهام یکتا
___________

همراه منتشر کرد


دو زن
مسعود احمدی
___________

مادر منتشر کرد

چاپ دوم
راز موفقیت در زندگی
(هنر بهتر زیستن)
ا.کیهان نیا
___________
 

الهام یکتا : در چند ماهه اخیر سه کتاب از شما خوانده ام : یک دفتر شعر ، یک مجموعه گفت و گو با شما و یک گفت و گوی شما با همسر دو هنرمند نام دار . این ها سه کار متمایزند و به ویژه سومی که در این گفت و گو مد نظر من است ، وجه ژورنالیستی یش غالب است . چه شد به این سومی رسیدید ؟ به عبارت به تر چه ضرورتی احساس کردید که به زندگی زنان در سایه مردان نام دار بپردازید ؟

مسعود احمدی : رنگ و بوی ژورنالیستی گفت و گو با همسران این شاعران نام دار ؛ شاملو و مشیری به من تحمیل شد . به عبارتی با این تصور که همسران این دو بزرگوار مدت های مدیدی با آنان زیسته اند و خواه ناخواه در حیطه فرهنگ و ادبیات ید طولائی دارند ، به سراغ آن ها رفتم . اما در کمال تأسف در هر دو مورد با زنانی مواجه شدم که در حد انتظار نبودند و ناگزیر به قصد کشف ایستائی ذهنی و فکری آنان به مباحثی پرداختم که طبعا و به قول شما رنگ و بوی ژورنالیستی آن گفت و گوها را قوی کرد .

 

یکتا : قصدم از ژورنالیستی بودن ، مفهوم منفی این واژه نبود . بل که می خواستم تفاوت نوع آن را با دو کار دیگرتان بیان کنم . ضمن آن که ژورنالیستی کار کردن ، گاهی ضرورت دارد . چون موردهائی هست که دیگر نباید به مبحث های خشک ادبی پرداخت . نمونه اش همین گفت و گویم با خانم دانشور در شماره قبل . از همان آغاز خدمت ایشان عرض کردم قصد مصاحبه تخصصی ندارم و می خواهم به چیزهائی بپردازم که تاکنون به آن ها پرداخته نشده . اصولا هم ژورنالیسم موفق ، رفتن به سراغ موضوع هائی است که نادیده گرفته شده اند یا به چشم دیگران نیامده اند ، اما ضرورت دارد ، به آن ها پرداخته شود . بیش از این حاشیه نروم . منظور شما از عبارت " در حد انتظار نبودند " این خانم ها چیست ؟ 

احمدی : استنباط من از مصاحبه با خانم آیدا این است که به رغم بعضی جمله های زیبا و گاه عالمانه ، در این گفت و گو با زنی رو به رو می شویم که به تمامی در شخصیت زوج خود مستحیل شده است . به عبارتی شاملوی بزرگ توانسته است اقتدار خود را بر وی مستولی کند . اجازه بدهید جور دیگری بگویم . از نظر من و آن طور که از متن این گفت و گو ، یعنی گفت و گو با خانم آیدا مستفاد می شود ، ایشان همانند اکثریت بالاتفاق زنان جهان سوم و بالاخص بخش جنوب غربی آسیا ، هم بستر شب آن بزرگ وار بوده است و پرستار روز ایشان. کما این که می بینید در همین گفت و گو ، ایشان اعتراف می کنند شاملو را در ابعاد و اندازه های اساطیر می دانند .

 

یکتا : اصلا مبنای شکل گیری عشق و پیوند زناشوئی شان همین بوده .

احمدی : بله . در جای دیگر اذعان می نمایند چه طور می توان از زندگی مردی با آن هیکل و آن زیبائی ، آن هیبت و آن صدا دچار غبن شد . در نگاه شاملو هم ، آیدا چیزی فراتر از آن چه من گفتم ، نیست . در عاشقانه های او که برای آیدا سروده است ، ذره ئی از خصوصیات ظاهری و باطنی این معشوق متجلی نیست .

 

یکتا :  اسم شان آشکارا هست .

احمدی : بله ،  شما در اشعار این نادره شعر نو ، نه شعر مدرن ، با معشوقی رو به رو هستید که همانند زن اثیری صادق هدایت است . در حقیقت آیدای اشعار شاملو ، همان رکسانا است در شعر بلند قبلی یش که در رتبه الهگان قرار دارد و موجودی است فاقد خصوصیات انسانی و دست نیافتنی است. اما در مورد خانم اقبال الزمان اخوان زنجانی ( مشیری ) فرق می کند . من در مجموع ایشان را بیش تر می پسندم .

 

یکتا : حتا به رغم آن عامی بودن ؟

احمدی : بله . حتا به رغم آن عامی بودن ! ایشان نه از موضع بنده نسبت به خدا ، عابد نسبت به معبود ، بالنسبه به مثابه انسانی برابر و گاه برتر ، با همسر خود برخورد می کند . او در ساختن همان زندگی و ایجاد فضائی برای تحصیل فرزندان و کار شوهرش ، نقش مؤثر و بل که مسلط دارد . اگر به یاد داشته باشید ، در جائی می گوید من زیباتر از مشیری بودم . و هرگز با هر آن چه مشیری می دیده و می پسندیده ، موافق نبوده است . کما این که در جائی از گفت و گوی من با خود ، به صراحت اعلام می کند از برخی خصوصیات شاعر شهیر ؛ فریدون مشیری رضایت خاطر نداشته و حتا با آن ها در تقابل بوده است . این خانم آیدا است که هر چه از خدایگانش صادر و ساطع می شده ، وحی منزل می داند . به این جمله ایشان دقت کرده اید ، وقتی می پرسم چگونه آشتی می کردید ؟ می گویند صدا می کرد و می گفت " آیدا ، یک چای به ما بده . " نگاه کنید به آشتی کردن عابد با معبود که حتا به هنگام مصالحه ، فرمان می راند . قصد من خوار شمردن شخصیت شاملو نیست . اگر عیبی در میان است ، در هر دو آن ها است . و می خواهم بگویم عشق جهان امروز یا جهان مدرن ، عشق دو جانبه است . نه متکی بر ایثار است و نه یک جانبه.

 

یکتا : به عبارت دیگر می توانیم بگوئیم هنرمندی که خود با فرهنگ پدرشاهی / مردسالاری سر ستیز داشته است ، در زندگی خصوصی همان گونه رفتار می کرده است که در دیگران مورد انتقاد وی واقع می شده است .

احمدی : دقیقا به نکته درستی اشاره فرمودید . من از این بابت معتقدم روند کنونی اجتماعی به سمت و سوی مدرنیسم و مدنیت است که شیفتگان دیروز شاملو چشم گشوده اند ، او را نقد می کنند و ضمن برشمردن توانائی ها و برجستگی های انکارناشدنی او ، نقاط ضعف او را هم بر می کشند و همانند یک انسان مدرن از عناصر اجتماعی قداست زدائی می نمایند . باید هنوز مردمی مدرن و مدنی نشده باشند و گرفتار همان فرهنگ پیشامدرن آئینی و اسطوره ئی باشند تا به انسانی زمینی ، گیرم شاعری بسیار بزرگ ، مرتبه قدسی ببخشند .

 

یکتا : به این ترتیب در رابطه این زوج ها با یک دیگر ، جائی برای تعبیر یونگ از نیمه زنانه هر یک از این آقایان نمی بینید . یعنی این خانم ها نمی توانند تجسم عینی نیمه هنرمند و زنانه شوهران شان باشند .

احمدی : باز هم بر نکته ظریفی که به چشم هر کسی نمی آید ، انگشت گذاشته اید . همان طور که اشاره فرمودید ، رمانتیسم اعم از سطحی یا عمیق آن ، که آثار تغزلی ماندگار را نیز خلق می کند ، منوط و مربوط به وجه زنانه شاعر است و طبعا در زبان نرم ، منعطف و زنده شکل می گیرد . ذهن کاملا مردانه شاملو طبیعی است در زبان سخت فاخر و فخیم و منسجمی شکل بگیرد که زنی در آفرینش آن نقشی ندارد . اگر توجه کرده باشید ، حتا آثار تغزلی شاملو ، در زبان کاملا اقتدارگرا شکل پذیرفته اند که به خواننده حتا ، لحن آمرانه را تحمیل می نماید . یادتان می آید شعر " ماهی " شاملو را ؟ خودش را محور جهان می داند . من این ها را در حرف زیادی گفتم که هزار دشمن برای خودم درست کردم . در شعر شاملو این قدر اقتدار هست که به شمای خواننده هم تحمیل می شود . پس بی دلیل نیست در جامعه ما که به سمت مدنیت و مدرنیت ایرانی در حرکت است ، روز به روز شعر شاملو که از نگاه آئینی – اسطوره ئی و طبعا قهرمان ستا و اسوه پرست نشأت می گیرد ، به عقب رانده می شود و شعر فروغ و سهراب که دومی به زعم اخوان ثالث نازکانه و خانمانه است ، خوانندگان بیش تری می یابند .

 

یکتا : شما در گفت و گوهای تان بسیار رک هستید . در عین حال بسیار فروتن و مؤدب . این فروتنی و ادب شما در گفت و گو با این دو خانم هم مشخص است . آیا فکر نمی کنید این حجب شما مانع شده است این گفت و گو راه به واقعیت های زندگی ایشان ببرد ؟

احمدی : باز سؤال به جائی کردید . همان طور که تشخیص داده اید ، من نهایت کوششم را کرده ام تا در این گفت و گوها پرده دری نشود و کوچک ترین لطمه ئی به حرمت آن اساتید بزرگوار وارد نشود . اگر چه متهمم سرکار خانم آیدا را بازجوئی کرده ام . اما اگر قصد پرده دری بود ، مطمئن باشید عاجز نبودم تا از زبان زن ساده دلی ، مافی الضمیر او را بیرون بکشم . که اگر می کشیدم ، آن را هم خدمت می دانستم .

 

یکتا : تا سال ها من متأثر از تعلیمات دانشگاهی یم بودم که باید به هنر هنرمند پرداخت و نه خود او . اما کم کم این باورم دارد شکاف برمی دارد . زیرا گاهی آن چه درباره ارزش های انسانی و اخلاقی برخی هنرمندان مان می شنوم یا شاهد می شوم ، بسیار شرم آور است . آن وقت می اندیشم آیا نباید به خود هنرمند هم نگاهی انداخت . همه می گوئیم دفتر اول شعر حتا شاعران درجه سه ما ، از دفتر نخست شاملو به تر است . علت را هم در سابقه چند دهه شعر رشدیافته و پیش رفت کرده مان می دانیم . آیا نمی توان همین روند را در ارزش های اخلاقی و انسانی هنرمند انتظار داشت ؟ به گمانم امتحانش می ارزد و برای همین در ابتدای صحبت مان گفتم مصاحبه ژورنالیستی هم می تواند بسیار جدی ، عمیق ، هدف دار و ثمربخش باشد . یعنی با این کتاب شما و کتابی که خانم شهین حنانه منتشر کردند ، خواهی نخواهی باب جدیدی در ادبیات ما گشوده شده است . منتها هنوز خیلی راه دارد تا این که ما به صراحت و رک گوئی برسیم و نخواهیم زشتی ها یا کاستی ها را لاپوشانی کنیم .  حال اجازه بدهید با این پیش زمینه سراغ سؤال بعدی یم بروم . پاسخ این خانم ها را به پرسش های خود تا چه حد دور از حجب و حیائی می دانید که مشخصه زن ایرانی است ؟ چون دست کم در مورد وفاداری عاشقانه آقای شاملو به خانم آیدا ، شاهدان و شنیده ها حکایت از چیز دیگری می کنند .

احمدی : اولا این که باید به متن پرداخت ، نه به صاحب متن ، موافقم . اما این به معنای تام و تمام مرگ مؤلف نیست . به اعتقاد من شیوه های مختلف نقد بالاخره به شخص خالق اثر می رسند . خواه نقد جامعه شناختی ، روان شناختی یا زبان شناختی باشد . اگر زبان اثری شدیدا ساخت مند ، بدون منفذ ، انعطاف ناپذیر و دقیقا متکی بر سلسله مراتب دستوری است ، از منطق دکارتی ، بل که ارسطوئی خبر می دهد و طبعا از نگاهی همان طور که اشاره کردید ، پدرسالارانه . این جا است که معتقدم خواننده تیزهوش و دانا ، دست مؤلف را رو می کند و مقهور متن نمی شود . به عبارتی می تواند از پس پشت جمله های خوش تراش ، آهنگین و فاخر و فخیم ، مثلا من ِ پدرشاه را بیرون بیاورد و عریان کند . راستی هیچ دقت کرده اید سرکار خانم یکتا که مکتب رمانتیسم در این مملکت بیش از همه جهان مورد تهاجم بوده است ؟ و کلمه رمانتیک حربه ئی شده است برای سرکوب دیگر و دیگر کسانی که در واقع وجه زنانه شان قوی است ؟ و از همین منظر است که اساتید فقید اغلب به تمامی مرد بودند و حتا غزلیات شان فاقد آن روحی است که جان جهان است و جان مایه شعر عاشقانه .

 

یکتا : آیا فکر نمی کنید در این دو خانم ، عشق یک طرفه و از سوی زن به سوی مرد بوده ؟ حالا در مورد خانم آیدا آگاهانه و ناشی از خرد و درک ژرف تر و در مورد خانم مشیری ناشی از حس قوی زن / مادر سنتی .

احمدی : در جامعه ئی که مردان آن را مدیریت و رهبری می کنند ، طبیعی است بسیاری از مفاهیم ، حتا عشق مغلوب نگاه مردانه باشد و دال بر رابطه ئی یک جانبه . در چنین جامعه هائی ، به خصوص جامعه های پیشامدرن ، به قول مارکز این زنانند که می مانند ، ضبط می کنند و ... اما تاریخ نامی از آن ها نمی برد .

 

یکتا : متأسفانه .

احمدی : بله ، متأسفانه .

 

یکتا : به گمانم بارزترین مصداق این حرف شما ، خانم دانشور هستند ، منتها توانسته اند ارزش خود را به تاریخ بقبولانند .

احمدی : اما ایشان هم در جزیره سرگردانی بتی از آقای آل احمد ساخته اند . آن جا که آل احمد به خواب هستی می آید و همه روح او را تسخیر می کند . فرق خانم آیدا و خانم اقبال الزمان اخوان زنجانی هم در همین است . خانم مشیری سعی نمی کند از آقای مشیری بت بسازد . ولی خانم آیدا سعی می کند این بت را بیش تر تطهیر کند .

 

یکتا : در جزیره سرگردانی خانم دانشور واقعیت نسلی را تصویر کرده اند . نسل هستی ، مسحور آل احمد بوده است . خود من هم همین طور . من تا زمانی که سنگی بر گوری را نخوانده بودم ، به آل احمد به عنوان روشن فکر پیشرو و انسان وارسته اعتقاد تام داشتم . بعد از خواندن آن بود که همه باورهایم فرو ریخت . بنابراین در رمان جزیره سرگردانی ، خانم دانشور واقع نمائی کرده اند . در عین حال که مدتی است واقعیت های زندگی آقای آل احمد را هم دارند بیان می کنند . نمونه اش همین گفت و گوئی که با ایشان در شماره قبل مجله داشتم .

احمدی : من اطلاعی ندارم .

 

یکتا : به همین دلیل هم احساس می کنم خانم دانشور در جای گاه بسیار بالاتری نسبت به این خانم ها قرار دارند . ایشان واقعیت خیانت همسرشان را بیان می کنند و با آن راه هم آمده اند .

احمدی : بله ، او استاد دانشگاه بود. خانم دانشور به خاطر موضع علمی و هنری یش که در سووشون متجلی می شود ،  از جلال جلوتر بوده اند . شما رمان های آل احمد را بخوانید . مثلا سرگذشت کندوها . یا بهترینش مدیر مدرسه . سووشون است که رمان قدری است .

 

یکتا : اما جامعه مردسالار ما به انکارش برخاست و آن را حاصل قلم آل احمد برشمرد و نه حاصل قلم خانم دانشور .

احمدی : بله ، آن زمان که برای اولین بار خواندمش ، من هم چنین زمزمه هائی را شنیدم . اما این جا است که متن حرف می زند . یکی از ارزش های سووشون این است که از منظر یک زن نوشته شده است . شما در بافت و کلام و تصاویر و فضاسازی ها زن می بینید . در حالی که آل احمد به تمام معنا مرد بود . مرد قدری هم بود .

 

یکتا : ناگفته نماند خود آل احمد هم آن چه کرده بود ، لاپوشانی نکرد و نخواست از خویشتن قدیس بسازد .

احمدی : بله ، آل احمد خیلی صادق بود .

 

یکتا : اجازه بفرمائید برگردیم سر صحبت اصلی مان . این مقهور بودن خانم ها آیدا و اقبال الزمان ناشی از عشق واقعی ایشان به جفت خویش است . چنین مقهور بودنی خیلی عمیق است و حتا خطرناک تر از مقهور بودن ناشی از عقل یا ترس . زیرا هیچ خرد و منطقی را بر نمی تابد و الی بی نهایت پیش می رود و جای سوءاستفاده را هم باز می گذارد .

احمدی : دقیقا خانم . این امر سوءاستفاده مردان از عواطف و اخلاقیات زنان را باعث می شود .

 

یکتا : البته این را هم بگویم ، متاسفانه با خواندن این کتاب و آن چه این دو خانم می گویند ، خواننده بی اختیار خانم آیدا را ترجیح می دهد و او را ستایش می کند . به گمانم این تأثیر ناشی از همان اقتدار آقای شاملو باشد که اشاره کردید به خواننده هم تسری پیدا می کند .    

احمدی : بله و اما متأسفانه .

 

یکتا : آیا مایل نیستید این گفت و گوها را ادامه دهید ؟ و لزوما هم چنان به خانم های بیوه خواهید پرداخت ؟ به این واسطه که زنان مردان هنرمند ما در سایه  حضور شوهر قرار دارند و نمی توانند یا مایل نیستند واقعیت ها را بر زبان آورند ؟

احمدی : مایل بودم با همسران هنرمندان نام دار ، نه لزوما برجسته گفت و گوهائی داشته باشم . اما تصور می کنم بعد از چاپ این دو گفت و گو در مجله فرهنگ توسعه و سپس کتاب دو زن ، مابقی هراسیده اند .

 

یکتا : چرا ؟

احمدی : برای این که حتا سرکار خانم فرزانه طاهری که از زنان فرهیخته و فاضل و مترجمان توانای ما است ، از چنین گفت و گوئی تن زدند . من گمان می کنم زنانی که همه چیز خود را عاشقانه به پای مردی ریخته اند ، چاره ئی ندارند که یا به اشتباه خود ؛ عدم اعتماد به نفس و نداشتن فردیت که از مختصات انسان سرزمین جامعه های پیشامدرن است ، اعتراف کنند یا باید با تأئید همه جانبه مراد و بت خویش بر همه حرکات و سکنات خود صحه بگذارند . به همین دلیل است که من خانم اقبال الزمان را بر خانم آیدا ترجیح می دهم . زیرا دست کم از استقلال رأی و اعتماد به نفسی برخوردار است که حتا گاهی بوی استبداد  از آن برمی خیزد .      

 

یکتا : خود شما همسر مرد هنرمند را چگونه می بینید ؟ هم از منظر تجربه شخصی تان در برخوردهائی که با چنین خانم هائی داشته اید ، هم از این منظر که آن ها چگونه باید باشند .

احمدی : من همسران هنرمندان برجسته را کم تر می شناسم . چند تائی را هم که یکی – دو بار دیده ام ، الگوئی از زنان سنتی بوده در لباس مدرن . در واقع رابطه آنان با همسران شان رابطه یک جانبه ، متکی بر حذف خود و ایثار است . اما برای هر مرد و زن ، جفتی متکی به نفس و اهل مدارا را می پسندم . به این معنا که خود را در این رابطه به حساب بیاورد اما از استبداد رأی و تحمیل عقاید خویش بپرهیزد و برای طرف / زوج خود حق حیات مساوی قائل باشد . زنی که فقط فرمان می برد ، معشوق / همسر خود را برنمی کشد ، بل که آن را در تفکرش ایستا و منجمد می کند . به عبارتی ، به ترین همسران مشفق ترین منتقدان و صمیمی ترین عشق ورزانند .

 

یکتا : و حرف آخر ؟

احمدی : ای کاش سؤال های حضرت عالی دست کم مکتوب بود و من در فراغت به آن ها جواب می دادم ، به همراه استدلال و استناد ، شاید گرهی بگشاید .

 

یکتا : شرمنده ام که این گونه نشد . به دلیل دوهفته نامه بودن آینه ها ، ناچار باید کار شتاب داشته باشد و سرعت هم چنین مشکل هائی به وجود می آورد . در هر حال سپاس گزارم از وقتی که در اختیار آینه ها گذاشتید .

صفحه اول   .   درباره ما   .   شماره هاي پيشين  .   عکس  .   از دل برآيد   .   خاطره   .   روز من   .   خبر
گزارش   .   از اين نگاه   .   شعر   .   داستان   .   نقد   .   معرفي کتاب   .   برگ سبز   .   از اين قلم   .   گفت و گو  .   نامه
پيام   .   کودک و نوجوان . English   .  شماره آخر